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infos france inter, j'ai pas une gueule à écouter RTL ou europe 1 quand même
malko> ils les referont voter de toute façon, ah le vilain peuple. Tiens d'ailleurs je demande à ce qu'on nous fasse revoter présidentielle et législatives. Tu pourrais me plusser qd même pour une fois que je suis le preums
Les plans maintenant ?
- Revoter
- Faire passer le texte sous forme d'amendement au parlement
Lire : http://www.scoopeo.com/actu/referendum-en-irlande-le-non-...
J'adore comment l'article est amené sur le blog. Tres fort!
"Les irlandais veulent d'abord une Europe fiscale et sociale, avant d'une Europe ouverte aux délocalisations, à l'hyper concurrence sur le marché du travail et au pognon."
Deja faire parler un pays entier c'est pas mal (comme le fond d'ailleurs souvent les politiciens que tu semble critiquer...) d'autant plus que beaucoup s'accordent à dire que ce vote n'est pas raisonné car comme pour le référendum en France une minorité à non seulement lu, mais aussi compris le traité.
Quand à fermer l'Europe au pognon, là tu peux VRAIMENT parler en ton nom parce que je pense que tu es le seul à le penser!
Le traité n'a pas vraiment d'intérêt, peu de politiques le connaissent vraiment; c'est l'argumentation:
"ok on est sympa on vous donne le choix, si vous votez oui c'est bien mais si vous votez non ouch! ah décidement vous êtes vraiment des enfants laissez faire les grands."
Le problème aurait du être traité à la base avant de faire rentrer tout le monde mais les politiques aujourd'hui sont des nains.
En quoi il est ultra-libéral, ce traité ?
Ya qqun, ici, capable d'expliquer ça de manière claire, en citant les textes du traité ?
Allez, défi à tous les petits malins de la politique. Comment on justifie le refus d'un traité au profit d'un autre traité bien plus libéral, bien plus inadapté et bien plus cimenté ?
Bonne chance. En irlande, ceux qui avaient trouvé avaient invoqué des arguments fallacieux. En france en 2005, les nonistes ont gardé leur réputation de gros cons qui ont pas su lire un texte.
Bonne chance aux nouveaux nonistes ! :D
watapou, archicotte et les autres qui semblez comprendre ce que "le peuple", a du mal à apréhender, faites nous beneficier de votre savoir. Qu'est ce qu'il a à gagner concretement "le peuple" avec cette nouvelle constitution? J'ai l'impression que "le peuple", il veut bien aller vers l'europe mais pas à n'importe quel prix.
Là, on dirait que le message c'est "Messieurs les politiques, va falloir que vous trouviez un plan C". Le peuple il votera oui quand on saura le convaincre que la constitution est redigée dans son propre interet. Il est chiant ce peuple...
Les gens ne comprenne pas ce que cest l'Europe et ce que cela leur apporte. A chaque fois c'est un vote sanction (pfff c'est quoi cette expression encore... ça ne devrai même pas exister) contre le gouvernement.
Certaines sources disent que les Etats-Unis ont soutenu financièrement la campagne pour le "non" de peur de voir apparaitre un nouveau Number ONE
@skunked : "son propre intérêt"
L'intérêt propre du peuple européen (au-delà du peuple français) est de disposer d'institutions capables de le représenter et de régler les équilibres nécessaires à son épanouissement.
Les institutions en place et leurs règles de fonctionnement ne sont absolument plus adaptées à un Europe à 27 au 21ème siècle.
Empêcher la ratification du traité de Lisbonne, comme d'ailleurs de la constitution, n'a d'autre effet que de paralyser encore plus un système sclérosé. Les politiques ont bien manoeuvré dans leur intérêt (électoraliste) propre. Soutenir qu'il s'agit de réformes "ultra-libérales" est au-delà du ridicule.
L'Europe est moribonde ; tout le monde y a perdu.
PS : quant au "plan C", renseigne-toi, il ne peut pas exister.
@archicotte : Tu me ressorts le meme blabla, en reprenant mot à mot le meme discours condecsendant que repetent à longueur de temps les partisans du "oui"... De la part de quelqu'un qui dit avoir compris tous les tenants et aboutissants de ce texte, je m'attendais à des arguments moins prédigérés... Tu veux bien te mettre à la portée de la "populasse qui dit non" et expliquer concrètement ce qu'on a y gagner?
Quant à mon utilisation des mots "plan C", c'était une façon de dire le "plan B" vous pouvez vous le mettre avec le "plan A" si il reste de la place ;)
@archicotte : Tu me ressorts le meme blabla, en reprenant mot à mot le meme discours condecsendant que repetent à longueur de temps les partisans du "oui"... De la part de quelqu'un qui dit avoir compris tous les tenants et aboutissants de ce texte, je m'attendais à des arguments moins prédigérés... Tu veux bien te mettre à la portée de la "populasse qui dit non" et expliquer concrètement ce qu'on a y gagner?
Quant au terme "plan C", c'était une façon de dire le "plan B" vous pouvez vous le mettre avec le "plan A" si il reste de la place ;)
@skundked : en quelques mots, ce qui me semble essentiel dans le traité de Lisbonne :
- abandon de la règle de l'unanimité au profit de la majorité qualifiée (point essentiel)
- possibilité de sortie de l'UE (jamais prévue jusqu'à présent)
- représentation "unifiée" au plan de la politique étrangère
- renforcement des pouvoirs du Parlement.
Si j'y suis favorable, c'est parce que j'ai lu les résumés et les commentaires de ce Traité et que j'en ai suivi les travaux. Je ne suis pas certain en revanche que les partisans du non ait une analyse très fondée de cette question.
Quant à toi, quels sont donc tes arguments ?
Quand je parle d'impossibilité de plan B (ou C), je fais référence au fait que le référendum (obligatoire en Irlande et fortement réclamé en France) condamne par avance tous progrès en matière d'institutions européennes. Il donne à des citoyens fagocités par des idées toutes faites (par d'autres) sur la question, le pouvoir d'entraver un processus dont ils ne perçoivent ni les tenants ni les aboutissants. Si les medias et les politiques (de tous bords) jouaient sincèrement leur rôle, je serais favorable à un référendum.
PS : si tu es contre l'Europe, sois favorable au traité de Lisbonne, tu pourras ensuite plaider la sortie de la France, ce que tu ne peux pas faire actuellement.
@dumbo : il n'y a pas aujourd'hui de moyen "légal" de quitter l'UE dans la mesure où les Traités ne le prévoient pas. Les Etats se doivent de respecter leurs engagements au risque de perdre leur crédibilité. Le Pen est un démagogue et les medias de simples haut-parleurs.
Le "mieux" que l'on puisse faire est de pratiquer la "politique de la chaise vide" (que de Gaulle a d'ailleurs exercé avec une certaine décontraction...)
Et les français et les néerlandais ? et tous les autres européens qui n'ont pas été consulté ?
Donc les irlandais ont tout bloqué c'est faux ! Vous oubliez sciemment d'évoquer l'avis des autres peuples et faîtes comme si tout le monde était ok alors que ce n'est pas du tout le cas. Aujourd'hui c'est le non qui est majoritaire en Europen et c'est ce non qui doit être respecté puisqu'il est majoritaire.
Y'a t'il eu un référendum où le peuple a dit oui au sujet de ce traité de Lisbonne / constitutionnel (traité de Lisbonne = traité constitutionnel) ?
La démocratie c'est le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple !!!
Donc qu'on respecte la volonté des citoyens, ils ont dit non, point barre. Louis XIV aussi il pourrait dire "il est trop con se peuple à refuser la gabelle et l'asservissement"... Aujourd'hui on est en plus en ce temps là (quoique....)
@sylvio : ce que tu dis est totalement inexact. Le traité de Lisbonne n'a été soumis au référendum qu'en Irlande. Dans les autres pays de l'UE qui ont entamé le processus de ratification, il a été ratifié par les Parlements à une écrasante majorité (80 - 90% dans la quasi-totalité des cas).
Le seul rejet pour le moment est l'Irlande qui est aussi le seul référendum.
Je te précise, si besoin en est, que les Parlements sont des organes démocratiques (il paraît même qu'ils votent des lois !). Le rejet par le référendum est simplement le signe que les électeurs n'ont pas compris ce pour quoi ils votaient (ils ont, comme pour tous les référendums, exprimé une contestation sans forcément qu'elle ait un rapport avec le traité lui-même).
Ce que tu soutiens relève non de la démocratie mais du populisme (un rapport avec ton pseudo peut être ?).
Je constate enfin que les partisans du rejet de ce traité (fort nombreux sur Scoopeo et adeptes du moinssage) n'ont toujours pas fait part de leurs arguments. En quoi créerait-il donc une Europe "ultra-libérale" ??
Je rejoins fortement archiotte comme déjà exposé sur l'autre scoop.
J'aimerais beaucoup qu'un des pleutre moinssoyeur nous oppose une opinion constructive (je souligne, constructive) du "non", chose que l'on a pas encore vue.
L'élaboration du oui est franche ici, qu'en est-il du non ? Mis à part un argument "tout sauf ça" j'ai rien lu de concret ici.
Je pose donc la question : "Pourquoi NON ?"
"Pourquoi NON ?"...
je ne peux que vous encourager à lire ceci :
http://www.france.attac.org/spip.php?article7962
évidemment, c'est un document "ATTAC France", ce qui pour certains signifie, parait-il : gauchisme, utopie... propagande...
Propagande ?? les partisans du "OUI" n'en font-ils pas, eux... ??
"Statut et missions de la Banque centrale européenne (BCE) inchangés, services publics toujours soumis aux règles de la concurrence, libre-échange généralisé comme seul objectif de la politique commerciale, politique industrielle réduite à l’application du droit de la concurrence, etc. On pourrait allonger la liste. Ce nouveau traité est marqué de bout en bout par le néolibéralisme."
Pardon ???? Qu'y a-t-il de néolibéraliste dans cette politique de libre-échange et de liberté de la concurrence ?? Tant qu'a mettre ces 2 notions à la poubelle autant jeter l'Europe et l'Euro avec l'eau du bain !
Du grand n'importe quoi cet article, dans le fond il ne critique que la méthode et pas le fond, sauf ces 4 lignes qui sont dénaturées de sens et d'intérêt autre que séparatisme et protectionnisme.
Comme tu y vas fort !!
Il s'agit bien de fond au contraire !!
par ailleurs, c'est dingue de ne plus pouvoir évoquer la nécessaire défense des solidarités citoyennes et d'une économie équitable sans se faire taxer de séparatiste...
Personne ne prône, ici, un retour au repli franchouillard et au franc...
on dit juste que tout aspect SOCIAL de l'Europe en construction est ABSENT du traité dont on cause... l'analyse suivante
http://www.france.attac.org/spip.php?article7449&decoupe_...
renvoie précisément au texte du traité, et répond peut-être davantage à tes attentes.
@pedroloco : le traité de Lisbonne ne change rien au plan économique dans la mesure où l'UE a été fondée dès l'origine sur le principe d'instaurer une zone de libre échange. La réaffirmation du principe de concurrence non faussée a pour objectif de garantir que les Etats ne mettent pas en place des dispositifs protectionnistes (du type mesures fiscales ou subventions).
Il est vrai que le traité ne comporte pas de volet "social". Je crains cependant qu'il soit difficile d'envisager un pareil aspect quand on constate la disparité des conditions entre l'Europe de l'ouest et celle du centre et de l'est. Le pari consiste à penser que la libre concurrence garantira l'enrichissement des nouveaux entrants sans forcément pénaliser les pays fondateurs.
Ca a fonctionné pour l'Espagne, le Portugal, la Grèce sans que les conditions sociales des travailleurs français n'ait été pénalisée.
En tout cas, tu es le seul à avoir présenté un argument autre qu'un vague bêlement. +1
"et finalement soustraire l’essentiel de la décision politique au pouvoir des citoyens, seuls dépositaires du pouvoir en démocratie."
Quelle phrase absurde ... La politique est précisément un des outils de la démocratie, du peuple sémantiquement.
"les dirigeants européens et en particuliers les dirigeants français tentent ainsi de faire rentrer par la fenêtre le projet que nous avons chassé par la porte, en prétendant qu’il s’agit de tout autre chose. Quel mépris ! Quelle arrogance !"
Que vous avez chassé par la porte ? par ignorance ou par jeu politique des "nonistes" qui on invoqué le volet social que cet article ne couvre pas ? Qui a élu votre parlement ?
La frontière entre le populisme et l'hypocrisie est décidément bien mince.
Ou bien meme pire, cet article tente de déceler les imperfections sociales de ce traité alors que ce n'est pas sa vocation directe ?
Il est laissé libre arbitre aux états de légiférer sur la matière sociale, pour ce qui concerne ses ressortissants.
ET, les sanctions sont prévues (exclusion de l'UE) en cas de déséquilibre et non respect des conventions. La concurrence non faussée inclus (à moins de ne pas vouloir la lire) cette concurrence entre le états sur le volet social, ce qui est primordial pour la création d'une unité sociale au sein de l'union... mais peut-etre que c'est bien celà que vous craignez après tout, que l'on décapite l'ulcère qui ronge le tissu socio-economique de votre beau pays.
@archicotte : pour commencer je suis pas contre l'europe et loin de moi l'idée d'en sortir. Pedroloco l'a dit mieux me que je le ferais : pour moi il est hors de question d'envisager la moindre constitution si elle n'aborde pas l'aspect social de ce que doit etre l'europe.
Je veux bien donner plus de pouvoir aux parlementaires, mais seulement après que je sois sur d'etre protégé par une constitution solide. Là, ça ressemble un peu à "vous inquiétez pas, le social viendra mais il y a plus important pour l'instant". Cette musique je la connais déja au niveau national, je veux pas signer un cheque en blanc...
Un autre "detail", c'est le pouvoir qu'aura le "ministre des Affaires étrangères de l’Union". Autant les redacteurs de traité sont frileux quand il s'agit de parler de salaire minimum, autant quand il s'agit de deleguer la politique etrangere, ça va tout de suite mieux... On a eu l'occasion de voir y a pas longtemps qu'on a beau etre voisins, on est pas toujours d'accord. Parfois même sur des questions aussi importantes que "on fait la guerre?" (cf Irak et Afghanistan). J'avoue ne pas bien mesurer l'impact de la nouvelle constitution sur ce genre de situtation, tu peux m'indiquer ou en savoir plus stp?
J'ai pas trouvé non plus où étaient abordés le problème des paradis fiscaux et du secret bancaire en plein milieu de cette jolie Europe qu'on nous dessine. Normal, ça doit etre plus tard...
Ce qui m'étonne le plus chez les ouiouistes c'est qu'ils reprochent au nonistes de ne pas vouloir d'un traité qu'ils ne comprennent pas. Moi quand je comprend pas, je signe pas... bêêêêê.
Le traité constitutionnel et le traité de Lisbonne c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Les français et les néerlandais l'ont rejeté. Les parlements français, néerlandais et irlandais étaient pour alors que les citoyens français, néerlandais et irlandais ont votés contre. Les parlements ne représentent donc pas sur ce sujet l'avis de leurs électeurs, c'est un fait. Pour quelquechose d'aussi important qu'un changement de constitution, il est tout à fait normal et légitime de faire un référendum comme cela a été fait pour les changements de républiques (= de constitution) en France.
Je ne suis pas contre l'UE (je suis contrairement à avant contre une UE fédérale sauf si des dispositifs démocratiques très fort l'accompagne - Une UE fédérale nous enverrai en guerre aux cotés des USA contre l'Irak ou l'Iran par exemple) et je ne peux pas blairer Silvio B. pour précision.
Qu'on respecte la volonté du peuple et qu'on arrête de se croire supérieur en prétendant savoir mieux que tout le monde ce qui est bon ou mauvais. Ce traité ferait proprement reculer la démocratie de l'UE. Ce traité n'est pas qu'une constitution mais un package de loi autour d'une constitution qu'on essaye insidieusement de faire passer avec. Je voterai bien pour une constitution mais pas pour les lois qui fait passé tranquillement avec. De la merde ce traité, je vote contre ce traité pas contre l'UE (ce n'était pas le cas en 2005 où j'ai voté blanc car indécis et en train de changer d'avis puisque j'étais pour au départ), ce traité montre combien les politiques de droite ou de gauche qui le plébiscitent se foutent de l'avis de leurs concitoyens.
Entre ceux qui attendent une constitution plus "sociale" (c'est-à-dire ?), ceux qui souhaitent du fédéralisme mais avec "des dispositifs démocratiques" (quid ?), ceux qui réclament que la constitution lève le secret bancaire et tous ceux qui attendent chacun le petit truc sans lequel il voteront contre, le tout à l'échelle de 27 pays, il est certain que le référendum condamne à l'évidence toute évolution de l'existant.
Le fait est cependant que cet existant ne fonctionne pas comme il le devrait. Désolant.
@skunked, pour répondre à tes remarques (brièvement):
- pas de volet social dans le traité, c'est un fait. Quoi y mettre ? le salaire minimal, le temps de travail maximal, l'âge de départ à la retraite, l'indemnisation de la perte d'emploi ? Si oui, crois-tu que les ex-pays de l'est sont en mesure de pouvoir accepter nos standards en l'état ? Ne doit-on pas plutôt laisser cette compétence aux lois nationales ?
- affaires étrangères : le ministre européen (le terme a changé mais je ne connais plus le nom) n'a le pouvoir d'exprimer une position unique que si elle est unanime. Les Etats conservent leurs prérogatives diplomatiques.
- paradis fiscaux et secret bancaire : pas de "paradis fiscaux" en UE (le Luxembourg n'en est pas un contrairement à la légende). Le secret bancaire est plus ou moins régi identiquement en UE : il est levé dans le cadre d'une procédure pénale. En France, le fisc a un accès direct aux informations (c'est chouette non ?)
- si tu ne comprends pas, tu ne signes pas : OK mais dans ce cas ne vote pas non.
@Sylvio : tu as raison sur le fait que le traité de Lisbonne et le projet de constitution sont comparables. Je serais curieux de savoir qui a lu si ce n'est le projet de constitution mais du moins les résumés et a compris comment fonctionne l'UE avant de voter contre... Le droit de vote devrait être associé à l'obligation d'avoir une conviction personnelle et éclairée (mais là, je rêve).
Je suis un peu désolé de voir que certains cherchent encore les raisons du NON à l'intérieur du texte alors que, à l'évidence, il s'agit exclusivement d'une défiance vis à vis de politiques qui ne prennent plus la peine d'expliquer leurs projets. Et, tant que j'y suis, les médias publics devraient se sentir un poil obligés de faire dans la vulgarisation de ces textes complexes.
L'echec, c'est avant tout un drame de communication entre l'institution et le peuple.
@archicotte : derniere reponse et j'arrete.
- social : Si faire partie de l'europe de demain, ça veut dire avoir une multitude de nouveaux devoirs mais aucun nouveau droit, quel interet pour le citoyen lambda? J'aimerais entendre parler de salaire minimum, de temps de travail maximal, de couverture sociale, de possibilité de refuser une mutation en Roumanie, de redistribution des richesses et mon petit coté parano aimerait aussi avoir l'assurance qu'on va pas vers un truc de genre en alt url.
- affaires étrangères : je me méfie de la notion d'unanimité quand je vois Sarko, Merkel et leurs potes souhaitent que les autres pays continuent de ratifier le traité. Si j'ai bien compris, la règle de l'unanimité voudrait qu'on arrete de le ratifier puisque de toutes façons, l'Irelande a dit non! Je pense qu'eux ils ont deja un "plan (dt)C". Il sert à quoi ce ministre alors?
- paradis fiscaux : Je te l'accorde les paradis fiscaux, c'est pas un probleme qui incombe à la constitution, mon argument est hors sujet. Mais bon, le luxemboug est bien un paradis fiscal pour les holdings, renseigne toi. Le Liechtenstein, Andorre, Gibraltar, Saint-Marin, Monaco, plein d'iles Anglo-Normandes... C'est pas des membres mais ils sont au milieu du territoire de l'UE. Tout le monde sais que c'est des usines à corruption et à fraude fiscale et rien n'est fait pour les mettre face à leurs responsabilités.
Derniere precision : si je ne comprend pas le changement qu'on me propose, je vote non jusqu'à qu'on m'en propose un que je comprenne et qui me convienne. Chacun son taf.
skunked: +1000 à tous ce que tu dis.
"Je serais curieux de savoir qui a lu si ce n'est le projet de constitution mais du moins les résumés et a compris comment fonctionne l'UE avant de voter contre..."
Je ne l'ai pas lu en entier évidement. Mais : j'ai lu de nombreuses analyses sur Internet et dans les médias qui penchent des 2 cotés. Pour moi ce texte ne va pas dans le bon sens au final, c'est mon choix ! D'ailleurs comme je l'ai dis c'est après le vote que je m'en suis rendu compte, le jour du vote, je n'ai pas voté car je devenais indécis (je suis passé du pour au contre). Par ailleurs, tout ce qui s'est passé et tous ce que j'ai les analyses que j'ai lu sur ce traité depuis 2005 au niveau de l'UE m'a convaincu que j'ai bien fais de ne pas voter pour et au moins d'avoir voté blanc. Pour qui te prend tu à dire que tu sais mieux que tout le monde quel est le bon vote ? Tu veux un droit de vote élitiste ? Belle vision de la démocratie...
@ skunked et Sylvio : merci pour vos argumentaires
@archicotte : "cette concurrence entre le états sur le volet social, ce qui est primordial pour la création d'une unité sociale au sein de l'union"...
de la concurrence est nécessaire dans l'union sur le plan social ?? oui oui on savait elle y est déjà ! à ce sujet justement, pour moi, sur le plan social, il faut chercher à LEGIFERER et HARMONISER pour EVITER précisément une concurrence qui, comme chacun le sait, tire toujours tout vers le BAS.
@pedrocolo : cette citation n'est pas de moi. Quant à dire que la concurrence tire toujours vers le bas, je te laisse ce propos.
@sylvio : un droit de vote élitiste ? Le problème est l'appréciation du critère. Je te renvoie à ce que disait Churchill au sujet de la démocratie pour comprendre ce que je pense de cette question.
@skunked : le Luxembourg n'est plus le paradis des holdings. On a exactement la même chose en France depuis que les plus-values sur titres de participations sont exonérées d'impôt sur les sociétés ; ne t'en fais pas, je suis renseigné sur ce sujet.
N'hésitez pas à actionner le petit bouton rouge pour manifester votre désaccord.